Prusy Królewskie

Widzisz wiadomości wyszukane dla słów: Prusy Królewskie





Temat: Spory historyczne.
No dobrze:
1. Czy w latach 1295 - 1308 Gdańsk był niezależny, czy należał do Polski? A może był tylko "podległy" jej kolejnym królom (a jesli tak, czym wówczas taka podległość różniła się od podległości Krakowa, Poznania czy Kalisza)?

W tych latach nie istniało coś takiego jak Polska. To są czasy monarchii patrymonialnej, a więc jedyną przesłąnką przynależnościową jest podległość określonemu władcy.

2. Jeśli po inkorporacji Prus Królewskich do Polski, jakimś cudem one do Polski nie należały, to na czym polegała ta inkorporacja ( bo jesli na tym, że zostały włączone "na pewnych warunkach" i z szeroką autonomią - to prawda, tylko nie zmienia to faktu, że zostały włączone)?

Nigdzie nie pisałem o Prusach, tylko o Gdańsku. Co do Prus się nie wypowiadam.

3. Może ktoś odniósł by się do moich pytań z wcześniejszego postu - jak pogodzić fakt, że Gdańsk i Prusy Królewskie do Polski nie należały z faktem podlegania sądownictwu koronnemu, czy wysyłaniu posłów na sejm RP?

Nie podlegał sądownictwu koronnemu, a jedynie od wyroków sądów miejskich służyło odwołanie do KRÓLA - nie do Polski.

4. Jeśli Gdańsk i Prusy Królewskie nie należały do Polski, to jakim cudem Królestwo Prus odebrało je Polsce? Bo z tego co ja wiem, to Prusy nabyly te tereny na podstawie traktatów rozbiorywych dotyczących Polski i zaakceptowanych przez polski sejm........

Tu się na razie nie wypowiem - muszę coś jeszcze sprawdzić.

Ze statutami Karnkowskiego to akurat kompletne pudło - bo to nie był przejaw władzy Polski nad Gdańskiem, tylko próba narzucenia mu dominacji, która się zresztą kompletnie nie udała.



Temat: Spory historyczne.

2. Jeśli po inkorporacji Prus Królewskich do Polski, jakimś cudem one do Polski nie należały, to na czym polegała ta inkorporacja ( bo jesli na tym, że zostały włączone "na pewnych warunkach" i z szeroką autonomią - to prawda, tylko nie zmienia to faktu, że zostały włączone)?

Nigdzie nie pisałem o Prusach, tylko o Gdańsku. Co do Prus się nie wypowiadam.

.


Ja pisałem o Prusach Królewskich. Napisałem, ze miały one w Rzeczypospolitej niespotykaną w innych regionach autonomię.

Nie pisałem, że Prusy Królewskie nie należały do Polski. Zdaje się, że nikt tego nie napisał. To juz konfabulacja Danzigera. Z którą zażarcie zaczął dyskutować. Wychodzi na to, że część tej dyskusji Danziger prowadzi sam ze sobą...





Temat: Spory historyczne.


OK, tylko nie zmienia to faktu, że należał do Polski, albo jesli chcesz - Rzeczypospolitej, w skład której wchodziła Korona, Litwa i Prusy Królewskie. Zauważ, że Prusy Królewskie nie miały statusu lenna jak np. Prusy Książęce, Kurlandia, mołdawia, Mazowsze. (konkludując był okres, gdy Gdańsk należał do Polski bardziej niż Warszawa )


No, jesli dobrze pamiętam, to lenno bylo obszarem bardziej uzależnionym od swego suwerena niż Prusy Królewskie i gdańsk, korzystające z przywilejów. Lenno miało swoje zobowiązania materialne i militarne, które w Gdansku takie oczywiste nie były...




Temat: Pommerellen
Może oczywistość i banał, ale zauważcie, że Prusy Królewskie granicami jednak różnią się od Prus Zachodnich. Obie krainy składają się z Pomorza Gdańskiego (Mniejszego), z fragmentu Pomorza Zachodniego (a może i Wielkopolski), z Pomezanii i Pogezanii oraz górnej części Powiśla i Ziemi Chełmińskiej.
Królewskie ponadto z jeszcze jednego kawałka Pomorza Zachodniego (Czaplinek), z Ziemi Bytowsko-Lęborskiej (dla mnie Pomorze Gdańskie) i z Warmii.
Zachodnie ponadto z dolnej części Powiśla (Kwidzyn).

Można rozpatrywać teorię, że Prusy Królewskie to taki twór administracyjny powstały w nowej sytuacji 1466 roku i ogarniający różne regiony. Ponadto wpływ na nazewnictwo na pewno miały niemieckie elity miast.

W kontekście administracyjnego zlikwidowania podziału Prus na Wschodnie i Zachodnie w 1829 roku, to oczywiście, że administracja bezpośrednio nie może decydować o nazewnictwie regionów. Choć pośrednio na pewno je kreuje. Jeszcze 100 lat i nikt nie będzie miał wątpliwości, że Kwidzyn to Pomorze a Sosnowiec to Śląsk. I oczywiście istnieją takie komediowe regiony jak Świętokrzyskie, Podkarpackie czy inne Opolskie.



Temat: Pommerellen

Bo nazwa Pomorze /tutaj w domyśle gdańskie/ zaczęło funkcjonować bodajże od pocz. XIX w opozycji do zaborczej nazwy Prusy Zachodnie itp./ tzn. ich niemieckich nazw/, i aby podkreślić polskość tych ziem. Od XV w do 1772 używano nazwy Prusy Królewskie i była ona naturalna, ale później stała się niewygodna dla Polaków z tych ziem.
Witam, jestem nowy na tym forum i przykro mi, że muszę zaczynać od wytknięcia koledze gruuubego błędu.
Pomorze ma ciągłość nazewniczą nieprzerwaną od kiedy tylko ta nazwa powstała aż po dziś. W okresie I Rzeczypospolitej istniało już od samego włączenia zachodniej części Państwa Zakonnego tzn. od 1454 do 1793 roku województwo pomorskie. Składało się z 8 powiatów tj. puckiego, mirachowskiego, gdańskiego, tczewskiego, świeckiego, tucholskiego, człuchowskiego i nowskiego. Herbem województwa był "gryf czerwony w polu białem". Oprócz województwa pomorskiego do Prus Królewskich należały: województwa malborskie i chełmińskie oraz biskupstwo warmińskie. Miało być jeszcze województwo królewieckie ale... pieniędzy w kasie Króla zabrakło a i Gdańszczanie wcale nie chcieli mieć konkurencji w postaci Królewca i wojnę trzeba było skończyć.
Tyle na razie i pozdrawiam serdecznie.



Temat: Co sądzicie o Władysławie Jagielle?

Złamał zakon, fakt, ale nie odzyskał Prus Królewskich.

Oznacza to, że nawet po koronacji na króla Polski, Władysław pozostał Litwinem i działał w interesie Litwy. Wiedział, że gdyby Polska uzyskała Prusy Królewskie, pozycja Korony znacznie by wzrosła (dostęp do morza coś dawał), a Litwa straciłaby na znaczeniu.




Temat: Województwo Pomorskie
Owszem nazwa "Prusy Zachodnie" to jest tradycja i to dość chlubna, zważywszy na rozwój tych ziem wtedy, gdy je tak nazywano. To nie jest to samo co "Gotenhafen", to jest 7 wieków tradycji, z czego blisko połowa pod berłem polskiego króla...

Owszem, myślałem też o nazwie "Królewskopruskie", ale w dzisiejszych realiach "Prusy Zachodnie" jako nazwa wydają mi się bardziej sensowne niż "Prusy Królewskie".

Feyg, przytaczanie Wikipedii jako źródła pewnych informacji jest co najmniej nieostrożnością. Ja już kiedyś znalazłem tam informację, że Związek Pruski stał po stronie Krzyżaków i był wymierzony przeciw... Polsce. Jakaś pała wpisała coś takiego właśnie wierząc w to, że Prusy to samo zło... Nie pamiętam już teraz pod jakim hasłem to znalazłem, szukałem informacji o którymś mieście należącym do Związku Pruskiego.

Jednak sam fakt istnienia Związku Pruskiego w tym czasie, świadczy o uznawaniu tych ziem za Prusy właśnie i to po wszystkich stronach ówczesnych konfliktów politycznych.

Co do Kujaw i Ziemi Chełmińskiej - no owszem można to sobie rozdrobnić, choć "Ziemia Chełmińska" to nazwa pochodząca od konkretnego miasta, czego nie można powiedzieć o bardziej "ogólnych" Kujawach. Jednakże w żadnym wypadku nie nazwałbym tego obszaru "Pomorzem", czego i w przytoczonych przykładach historycznych nie widać.



Temat: linki - dopisujcie!

Pruska biurokracja w WMG?
A była, była. Wielu urzędników (z Sahmem na czele) nie miało z Gdańskiem wiele wspólnego, tylko było niemieckimi (najczęściej pruskimi właśnie) importami. Do wywoływania polsko-gdańskich konfliktów też się przyczyniali, choć inna sprawa, że nie byli ich jedynymi sprawcami.
A w ogóle to zależy jakie Prusy ma się na myśli - jeśli nie Prusy - część składową Rzeszy, tylko historyczną krainę Prusy Królewskie/Zachodnie to oczywiście gdańscy urzędnicy byli równiez urzędnikami pruskimi. Równiez jeśli pod pojeciem "pruski urzędnik" mówimy o kimś, kto pracował w administracji Prus, a potem wraz ze zmianami terytorialnymi został urzędnikiem WMG to stwierdzenie to będzie jak najbardziej poprawne.



Temat: Pommerellen

PS. Jak ktoś nadal ma wątpliwości, to zachęcam do zapoznania się z materiałami na temat aktualnego podziału administracyjnego RP (jak niektórzy być może wiedzą, istnieje w jego ramach jednostka administracyjna o nazwie "województwo pomorskie") ewentualnie z dziełami geografów (za moich czasów obowiązywał podział według niejakiego Kondrackiego, może teraz są jakieś nowsze, ale nie sądzę, by nastąpiły istotne modyfikacje w zakresie zasięgu poszczególnych krain geograficznych).
Jak to dobrze, ze nie bylo bardziej postepowych geografow, bo Gdansk lezalby teraz np. na Dolnym Mazowszu (ewentualnie Gornym)

A chodzi mi o cos innego, nazwa wielkiej krainy geograficznej, jaka byly Prusy zostala wymazana z map i dzisiaj, przecietnemu Polakowi Prusy kojarza sie z Niemcami, a te nazwy nie sa tozsame. Kiedys byly Prusy Krolewskie, Prusy Ksiazece, pozniej Wschodnie i Zachodnie, a dzisiaj mamy Pomorze, Warmie i Mazury (jako jedno ) i okreg Kaliningradzki.



Temat: Jan Kazimierz Waza
Pozwolisz ze zacytuję Twoja wypowiedź:"W tej bitwie walczyli też żołnierze z Prus, a zresztą Brandenburgia i Prusy stanowiły jedną całość..."
Jedną całość??? Z tego co wiem to wówczas (tj w okresie bitwy warszawskiej) nie mozna formalnie (prawnie) mówic o jakiejs całości. Traktaty welawsko- bydgoskie były ponad rok później.
Stwierdzenie Pomorze Gdańskie- również błędne... zapożyczone z XX wieku. W tamtym okresie były to Prusy Królewskie..
Co do jakiejś unii...o którym państwie myslales pisząc to?
A szlachta-czyli pospolite ruszenie wespół z obozową służbą nijak mogła walczyć z regularnymi oddziałami szwedzko-brandenburskimi.Poza tym cóż za DOBRY WÓDZ :> bierze się za zdobywania miasta bez artylerii i przy pomocy pospolitego ruszenia. Wnioski z tego wyciagnij sam, jakim to był nasz król dobrym wodzem:)



Temat: Spory historyczne.

Twierdzenie, że nie należał do Polski, tylko co najwyżej uznawał zwierzchność polskiego króla są po prostu smieszne. To Kraków też do Polski nie należał, Paryż do Francji itd. tylko "uznawały zwierzchność"?
Gdańsk należal do Królestwa Polskiego i tyle, tak samo jak później np. do Królestwa Prus, Cesarstwa Niemiec, Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej itd.
.


Otóż nic z tego właśnie. Prusy Królewskie miały autonomię wobec polskiego króla nieznaną w żadnym innym regionie Polski, a sam Gdańsk miał przywileje, których nie miało żadne inne miasto w ówczesnej Polsce i zapewne w Europie. Jakie inne miasto toczyło wojny ze swoimi królami, posługując sie przy tym własnym wojskiem (nota bene właśnie z powodu próby pozbawienia Gdańska tych przywilejów)? Jakie inne miasto w Polsce miało wtedy własną walutę? Jakie inne miasto miało wówczas prawo pobierania cła od kupców z Polski? Jakie inne miasto król próbował wykończyc gospodarczo za pomocą ułatwień dla konkutrencyjnego pobliskiego portu?

To nie było w niczym podobne do podległości Krakowa wobec Polski, podległości Paryża wobec Francji ani podległości Gdańska wobec Królestwa Prus albo PRL.



Temat: Powstanie - przeczytajcie to - ciekawe


Nie po jego zdobyciu a w trakcie walk zresztą wyjątkowo ciężkich.


Po, po.


To był jakby nie patrzył teren kolebki niemieckiego militaryzmu


Gdansk?????


i ostoii
Niemiec czyli Prusy wschodnie.


Gdansk to Prusy Krolewskie a nie Ksiazece, ze o Wolnym Miescie juz nie
wspomne.


wielkich okrętów wojennych stojących na redzie portu w Gdyni Lutzow,
Schee,
Hipper, Schlesien, Prinz Eugen, Leipzig itd,


Jestes pewien ze wiesz o jakich okretach piszesz?


Grzechotnik


Boruta





Temat: Województwo Pomorskie

Już raz takie plany zrealizowano. Chlubna tradycja?
Może jeszcze Kraj Warty?

Nie bardzo rozumiem sarkazm - określenia "Prusy Królewskie" (które jak najbardziej SĄ zachodnie) używała (właściwie wprowadziła je) administracja polskiego króla. Polska paranoiczna fobia przed nierozumianym powszechnie wyrazem "Prusy" w tej nazwie spowodowała wyparcie go przez niezbyt historyczne "Pomorze". Jak daleko ta paranoja postąpiła widzimy przy nadawaniu nazw województwom parę lat temu. Podobnie alegiczno-histerycznie zareagowano na propozycję wprowadzenia dla województwa historycznego herbu w postaci czarnego orła w koronie na szyi i mieczem nad głową. Ten herb wymyślili heraldycy Kazimierza Jagiellończyka - ale skoro jest tam czarny orzeł, to na pewno jakiś pohitlerowski spisek. W ten sposób dostaliśmy kompletnie z kosmosu wziętego i do tego brzydko narysowanego gryfa. Jeśli komuś wszystko kojarzy się z III Rzeszą, to naprawdę czas poczytać trochę.



Temat: Quiz Historyczny II
Po pierwsze myślę, że chodzi o Zakon Krzyżacki i wojnę trzynastoletnią.
Ta wola ludności polegała na utworzeniu w 1440 roku Związku Pruskiego, skupiającego miasta pruskie, m.in. Gdańsk i Toruń.
6 lutego 1454 kiedy zaatakowano zamek krzyżacki w Toruniu i zwrócono się do króla Kazimierza Jagiellończyka z prośbą o aneksję Prus.
6 marca 1454 król podpisał akt inkorporacji, jednocześnie wypowiadając Zakonowi wojnę. Jednocześnie pozostałe miasta pruskie doprowadziły do wybuchu powstania skierowanego przeciwko zakonowi.
Koniec wojny - podpisanie 19 października 1466 roku – II-go pokoju toruńskiego.
Zmiany terytorialne (postanowienia pokoju toruńskiego):
• Polska odzyskała Pomorze Gdańskie (dokładniej Prusy Królewskie), jednakże nie doszło do całkowitej inkorporacji ziemi krzyżackiej do Korony Polskiej.
• Do Polski wróciła również ziemia chełmińska (oczywiście Toruń, Malbork i Elbląg).
• Państwo zakonne stało się lennem Polski, zaś każdy wielki mistrz zobowiązany był do składania władcy polskiemu hołdu.
• Zostało utworzone dominium warmińskie. Były to ziemie biskupstwa warmińskiego podlegającego wcześniej Zakonowi.

Czy o to Szanownemu Panu chodziło?

Nie podaje żadnych źródeł bo jest ich za dużo. Zainteresowani niech wpiszą do gogli termin wojna trzynastoletnia i naprzód do czytania.



Temat: Historia II - (2007/2008)
zestaw VI data 1792,(nie pamietam dalej) taktat bydgosko-walewski, unia lubelska opisz co rozumiesz przez nazwe prusy krolewskie (albo książece); co to jest Łan, Jak kujawy wygladały w dobie rozbiorów przez Prusy oraz szlachta w dobie konstytucji 3 maja

[ Dodano: |28 Maj 2009|, 2009 17:36 ]



Temat: Wyznania szlachty polskiej w czasie Reformacji

Witam ,

Po pierwsze musze zaznaczyc , ze pierwsze zagadnienie
ktore Pan poruszyl nie dotyczy istoty mojej wypowiedzi.
Stwierdzil Pan , iz do innowiercow zaliczano takze
prawoslawnych bojarow.Jest to prawda , ale w pytaniu byla
mowa tylko i wylacznie o PROTESTANTACH  , natomiast
oczywiste jest , ze prawoslawie nie ma nic z protestantyzmem
do czynienia.

Co do drugiego zarzutu , to naturalnie ma Pan racje.
Mazowsze bylo znane ze swego czesto ortodoksyjnego
katolicyzmu  i z pewnoscia protestanci nie byli tam w zadnym
wypadku w wiekszosci.Mea culpa  :-)



| y sposrod innowiercow
|       protestanci (kalwinisci,luteranie,arianie,bracia czescy ,
menonici
,
| szwenkfeldianie , anabaptysci ) - ######## prosze nie zapominac. ze do
innowiercow narod polski zaliczal rowniez prawoslawnych bojarow.#########

| Jakkolwiek dane te sa tylko przyblizone , liczba 60 - 65% moze byc
| miarodajna tylko dla pewnych ziem w Rzeczpospolitej glownie XVIIw.
| Mam tu na mysli Prusy Krolewskie , gdzie liczba protestantow znacznie
| przewyzszala liczbe katolikow.( Wysoki procent innowiercow zamieszkiwal
| rowniez Mazowsze ,##### czy nie jest to nieporozumieniem ? - o ile mi
wiadomo to mazowsze bylo jednak zawsze najbardziej katolickie ( wraz z
Polesiem) ####### badz pozostajace w stosunku lennym  Prusy Ksiazece )

--
Pozdrawiam -
                                         Pawel Neugebauer    






Temat: Bracia czescy



: Czy religia protestancka - bracia czescy - szerzaca sie w
Rzeczpospolitej w
: XVIw. to byli emigranci narodowosci czeskiej czy tez Polacy ktorzy
przyjeli
: wyznanie husyckie

Generalnie i ci i ci. Zwiazki braci czeskich z husytyzmem byly
jednak IMO dosc odlegle; na guncie polskim husytyzm byl zjawiskiem
epizodycznym, zwiazanym IMO glownie z walka o wladze w okresie
regencji
po smierci Jagielly (jedna z bardziej znaczacych w tym polskim
husytyzmie
postaci byl Jan Kuropatwa z Lancuchowa, podkomorzy generalny ziemi
belskiej). W ksiegarniach lezy zreszta monografia polskiego ruchu
husyckiego.


Tazbir pisze o licznej emigracji braci czeskich (doktrynalnie
wywodzących się z ruchu husyckiego - jak pisze) w dwóch rzutach:
1548 - "wyproszeni" przez cesarza Karola - Wielkopolska (wyproszeni
edyktem Zygmunta Augusta), Prusy Królewskie (edykt zaczął działać i
tam), Prusy Książęce (luteranie ich nie polubili) - ostatecznie wrócili
do Wielkopolski zyskując protektorów wśród m.in. Leszczyńskich,
Ostrorogów, Górków
1628 - początek wojny trzydziestoletniej - masowo osiedlają się w
Wielkopolsce, głównie Leszno (od 1618 - 1658 liczba mieszkańców wzrosła
siedmiokrotnie!; oprócz braci czeskich także inni przybysze
protestantcy)

J.Tazbir: Reformacja - kontrreformacja - tolerancja, 1996

Feah





Temat: Sikorski Park ???

:zdziw:

Nieporozumienie wynikło chyba z tego, [...] że Macio, jako zapewne autochton, nie wzi ął pod uwagę faktu, iż dzi ś w Wejherowie żyj ą ludzie, których dziadkowie przeżyli zabór rosyjski (Warszawa, Wilno), a nie pruski.


Nieporozumienie wynikło z tego że nie odniosłem ( czyt. nie powi ązałem) tematu germanizacji czy rusyfikiacji z osobami, ludzmi..lecz z ziemiami.Prusy Królewskie - Pomorze Gda ąskie to ziemie na germanizowane w okresie zaborów. O to mi chodziło i tak pojmowałem te zagadnienia, w chwili gdy pisałem o tym w po ście...... to moj bład bo w sumie prawdę mówi ąc germanizaję czy rusyfikację odnosimy do kogo ś a nie do czego ś. Nie odniosłem się do rusyjikacji na tych TERENACH..bo jej tutaj nie było w okresie zaborów i.....W wyniku przesiedle ą po 2 wojnie na Pomorzu faktycznie znalazły się masy osób brutalnie zmuszonych wcze śniej do opuszczenia swoich domów na Wile ąszczy źnie, czy Ukrainie. Ale o tym wszyscy wiemy. Je śli zatem we wczsniejszych postach mowa jest o ludziach ktorzy rusyfikowani byli pod zaborami..i Wasze wypowiedzi odnosz ą się jasno i wyraznie do mieszkancow dawnych Kresów Wschodnich, którzy obecnie meszkaj ą na Pomorzu, to ok chylę czoło i przepraszam, zgubiłem ten moment czytaj ąc post.

Nie jestem autochtonem:)..urodziłem się w Ostrołęce..na Kurpiach:)



Temat: 1

Tylko szkoda, że niewiele nam Polakom z tego przyszło. Jagiełło zaprzepaścił szansę zdobycia Malborka i ostatecznego złamania potęgi Zakonu.
Nie zaprzepaścił. Po bitwie pod Grunwaldem ruszył na Malbork i oblegał go. Nienstety (albo i stety? W końcu mamy dziś co zwiedzać ), twierdza wytrzymała.

I wcale bym nie powiedziała, że tak niewiele nam z tego przyszło. Skutkiem tej bitwy był I pokój toruński w 1411r., na mocy którego odzyskaliśmy ziemię dobrzyńską, a Litwa Żmudź. Zakon miał nam płacić odszkodowanie - czego rzecz jasna i tak nie robił Następnie w 1454r. rozpoczęła się kolejna wojna z Krzyzakami - tzw. wojna 13-letnia, którą również wygrali Polacy. Jej rezultatem był II pokój toruński w 1466r., gdzie Polska odzyskała Prusy Królewskie (czyli: Pomorze Gdańskie, ziemię chełmińską i michałowską oraz Warmię). Pozostałe ziemie Zakonu stały się lennem Polski, a kazdy mistrz był zobowiązany do złożenia hołdu lennego władcy Polski Rezultat - Zakon Krzyżacki już miał niewiele do gadania



Temat: Polska flota żaglowa

od okolo XVIII w. kiedy mamy do czynienia z ekonomiczną polityką narodową.
z tego wynika Crolick, że wcześniejsze kilkusetletnie wojny o Gdańsk, Prusy Królewskie i Kurlandy tak w sumie były... igrzyskami? przecież to typowe zaangazowanie państwowości polskiej w wymuszenie własnej polityki ekonomicznej opartej na osi transportowej Wisły i próba odcięcia handlowego szlaku rosyjskiego.



Temat: Pommerellen


Profesor niestety nie zaznacza jednoznacznie, czy uzyte tu nazwy "Pomorze" i "Pomorze Gdańskie" to ówczesnie uzywane nazwy


"Pomorze" to nazwa pierwotna oznaczająca pas nadmorski zamieszkały przez plemiona pomorskie. W jego obrębie zaczęto z czasem używać określenia "Pomorze Gdańskie" w odniesieniu do ziem, które znalazły się w sferze wpływów piastowskich. Z czasem "Pomorze" zostało przypisane do zachodniej części, zaś "Pomorze Gdańskie" zamieniło się w "Prusy Królewskie". Podobne zamieszanie jest przecież z nazwą "Kaszuby", która na początku odnosiła się do dzisiejszego Pomorza Środkowego, a którą dzisiaj przyjmuje się jako okreslenie terenów między Gdanskiem a Ustką.



Temat: dr Jastrzębski - historia Polski ( kolokwium )
Ba, ja miałem lepiej - akurat to, o co mnie pytał umiałem, ale on ma jakiś taki wpływ, że człowiek ma kłopoty z powiedzeniem czegokolwiek Tak więc nieco wydukałem, pomyliłem Prusy Królewskie z Królewcem, etc. - słowem zrobiłem z siebie mało rozgarniętego Nie lubię takich niepodzianek, mógł jakoś uprzedzić

Z tego co wiem to wszyscy mają 16, ale część o 10:15, a część o 11:30.



Temat: Gdańskie lwy
W polskiej heraldyce trzymacze wystepowały rzadko, ale wystepowały - w herbie Rzeczpospolitej (anioły) i różnych ziem - Litwa (Anioły, ludzie), Prusy Królewskie (jednorożce), w herbach niektórych miast - Gdańsk (lwy), Toruń (anioł), również, choć niezmiernie rzadko, w herbach rodowych (np. Pilawa)



Temat: Niemcy stawiają pomnik Hitlerowi


wSz - myslalem ze nie ma w ogole ludzi, ktorzy tak uwazaja...
zaimponowales mi
czy ktos sie w ogole zastanawial kiedy byl wczesniejszy przed II wojna swiatowa konflikt miedzy panstwem polskim a niemieckim???


Nie róbcie sobie jaj. Rosja to nasz problem mniej więcej od 1709 roku (Połtawa). A Niemcy: Cedynia, Gdańsk i anektowane Prusy Królewskie, wojny z zakonem krzyżackim (Grunwald!), zdrada elektora podczas potopu szwedzkiego, no i rozbiory. Trochę się tego uzbierało.




Temat: Gdansk


| Że województwo ze stolicą w Gdańsku

Pomorze Gdańskie.


Może od razu Prusy Królewskie?


| przy każdej zmianie granic
| administracyjnych podżera coś od sąsiada? Ależ oczywiście. :)

Łączy swoje ziemie. Oddajcie nam lepiej jeszcze Świecie - południowa
część subregionu Kociewie. Tak, tak...


Tak, wiem, w pierwszym projekcie reformy administracyjnej to to Pomorze wam
prawie pod Łódź sięgało. :-

(żeby znowu nie lecieć całkiem offtopic, to takie województwo miałoby
najwięcej sieci tramwajowych w swoich granicach)


A chojniczanie samochodem mają trochę daleko do Gdańska, to fakt (Bydgoszcz
niewiele bliżej). Ale tu wraca znowu budowa dróg nie tam gdzie trzeba...


Och, odległość to ma tu najmniejsze znaczenie, w końcu zawsze bedą leżały
przy granicy województwa...


Bartosz B.      UIN:17147670    Gadu-Gadu:98566


Tarhimdugurth





Temat: Gdansk


| Że województwo ze stolicą w Gdańsku
| Pomorze Gdańskie.
| Może od razu Prusy Królewskie?
Taaaaak i koniecznie ze stolicą w Malborku ;-)


Tak jest. :-)


Nuter


O, lurkujesz? ;)

Tarhimdugurth





Temat: Gdansk



| | Że województwo ze stolicą w Gdańsku
| | Pomorze Gdańskie.
| Może od razu Prusy Królewskie?
| Taaaaak i koniecznie ze stolicą w Malborku ;-)

Tak jest. :-)


Wreszcie bratnia dusza ;-)


| Nuter

O, lurkujesz? ;)


Od dawna.

Nuter





Temat: Ciekawa architektura
a co chesz wiedziec?
Zamek w Golubiu jest jedną z największych atrakcji turystycznych w okolicach Torunia, a w związku z niedużą odległością od Torunia (tylko 40 km) i położeniem na szlaku Toruń-Mazury jest często odwiedzany przez turystów.

Miasto Golub-Dobrzyń składa się z dwóch genetycznie odrębnych jednostek osadniczych, tj. leżącego na prawym brzegu Drwęcy, na Ziemi Chełmińskiej Golubia i przeciwległego Dobrzynia na Ziemi Dobrzyńskiej, które w jeden organizm miejski połączone zostały dopiero w 1951 roku.

Golub był osadą wiejską wzmiankowaną w 1254 roku jako własność biskupów kujawskich, w 1293 roku odstąpiona Krzyżakom, którzy około 1300 roku założyli tu miasto, nadając mu prawa miejskie w 1331 roku. Od II pokoju toruńskiego w 1466 roku siedziba starostwa niegrodowego Ziemi Michałowskiej. W latach 1524-1611 miasto należy do rodziny Kostków, a w latach 1611-1625 do królewny Anny Wazówny i w tym czasie przeżywa największy rozwój gospodarczy. Za jej starostwa założono pierwsze plantacje tytoniu Polsce. W 1646 roku przyłączono je do Polski (Prusy Królewskie) jako starostwo niegrodowe.
Miasto powstało w miejscu wyjątkowo obronnym, w zakolu Drwęcy, przy przeprawie, u stóp górującego nad nim zamku krzyżackiego. Zachowało regularne średniowieczne rozplanowanie z prostokątnym rynkiem w środku.

Dobrzyń powstał jako przedmieście krzyżackiego Golubia; prawa miejskie w okresie 1789-1870 i od 1919 roku. Płynąca przez miasta Drwęca była w XIV i na początku XV wieku rzeką graniczną między Polską a zakonem krzyżackim; później między zaborem rosyjskim a pruskim.



Temat: Pommerellen

Masz na myśli funkcjonowanie w języku potocznym?
Nazwa Pomorze odnośnie naszego regionu odnośnie XIX w. funkcjonowała raczej potocznie w rozmowach relacjach, ale nie tak często. Np. w pamiętnikach i listach mówiono i nazywano się Polkami, ale jeśli była potrzeba rozróżnienia o jakiego Polakami chodzi, czy tego z Kongresówki, Poznaniaka itp. to pisano Pomorzanin.

A są jakieś pisane źróła na to? Bo ja śmiem podejrzewać, ze to nazwa nie XIX-wieczna tylko XX-wieczna
Częściowo się z Tobą zgodzę nazwa nie była zbyt popularna ale nie znaczy, że nie istniała. Stała sie bardzo popularna dopiero na przełomie wieków. A źródła najważniejsze źródła to pamiętniki i listy pomorskie z XIX wieku np. Marii Borne z Dęmbińskich, księdza Bączkowskiego, Józefa Weissenhofa, Buszczyńskich itp. J. Borzyszkowski, Pamiętnikarstwo i sagi rodzinne jako świadectwo pomorskiej tożsamości, [w:] Rodzina Pomorska. Także prasa polsko-języczna pomorza wydawana od ok. 1860 r.
Istniały np. Towarzystwo Rolnicze Ziem Północno-Pomorskich /Osie, Bytów/ ok. 1869r. i analogiczne pod nazwą ...Południowo-Pomorskich /Świecie,Karsin, Czersk, Tuchola/ ok.1880, i Pomorskie Towarzystwo Agronomiczne w Brodnicy ok 1862r.

że Prusy Królewskie to taki twór administracyjny powstały w nowej sytuacji 1466 roku i ogarniający różne regiony ]
Nie regiony ale wg. ówczesnej terminologii "ziemie" Właściwie to nikt nie wymyśla abstrakcyjnych nazw tylko wybiera z istniejących w ówczesnym języku najbardziej politycznie poprawną więc i w 1466 też musiała odpowiadać realiom



Temat: Międzynarodowe powitanie
Województwo to rzecz przejściowa. Było Gdańskie, teraz jest Pomorskie - kto wie jak nazwą je za jakiś czas. A kraina historyczna nazywa sie jednak Prusy Królewskie/Zachodnie. Macie racje że protesty tu nic nie zmienią. Jak komuś ta nazwa nie przechodzi przez gardło, to powinien się czemprędzej udać do laryngologa



Temat: Malbork - atlas historyczny miast polskich
Atlas historyczny miast polskich, tom I, Prusy Królewskie i Warmia

red. Antoni Czacharowski i Roman Czaja

zeszyt 5, Malbork

opracowanie historyczne: Wiesław Długokęcki, Wiesław Sieradzan przy współpracy Mariusza Mierzwińskiego

opracowanie kartograficzne: Dariusz Chwiałkowski, Agnieszka Noryśkiewicz, Wiesław Sieradzan

wyd. Uniwersytet Mikołaja Kopernika, Muzeum Zamkowe w Malborku, Towarzystwo Naukowe w Toruniu

pozycja dwujęzyczna (j. polski i j. niemiecki)

część opisowa 31 stron, część kartograficzna 13 kart

format 50x35 cm



Temat: Chat
Po pierwsze w czasie Rozbicia Dzielnicowego Prusy Królewskie były pod panowaniem Polskim A przynajmniej leżały w granicach dzielnicy senioralnej , a Jagiellonowie byli z pochodzenia Litwinami. A potem po Jagiellonach ziemie te również leżały w Rzeczpospolitej i dopiero Prusacy nam je ukradli w rozbiorach



Temat: Malbork czy Malborg
Ja się pytałem o te gwarę z 1945 roku, bo nie spodziewam się polskojęzycznych mieszkańców Malborka w 1945 roku w liczbie wystarczającej do istnienia oddzielnej gwary malborskiej.

Co do "ostoi polskości" to odpuśćmy sobie ten patos. Język kaszubski nie jest polską gwarą tylko oddzielnym językiem, dialekt kociewski jest uznawany za polską gwarę, ale języki i dialekty jako wyznacznik narodowości, państwowości w okresie rozbiorów jeszcze nie funkcjonowały. Nacjonalizmy wymyślono odrobinę później. A w naszych akurat stronach owe polskie gwary przewagi raczej nie miały, nawet w okresie pierwszej Rzeczypospolitej. Tu wtedy dominował właśnie język niemiecki, podobnie jak na tzw. wschodnich rubieżach" Polski po polsku mówiła najwyżej część szlachty... Po 1772 roku nie było potrzeby "zaczynania" mówienia po niemiecku lub rosyjsku. Polski język rzeczuywiście dominował na wielu obszarach należących do I Rzeczypospolitej, ale akurat Prusy Królewskie do nich nie należały. To wszystko jednak dywagacje bardziej ogólne, a ja pytałem o konkretną rzecz: o "gwarę malborską".

I podobnie jak w innym wątku przypomnę, że rozkład jazdy pociągów, wydany przez PKP w 1939 roku tłumaczy Marienburg jako Malborg.



Temat: Pommerellen

A co do nazw mnie uczono uzasadniać swoje argumenty faktami i źródłami. Tak więc chciałbym poinformować zwolenników Prus Zachodnich, iż nazwa ta została wprowadzona administracyjnie w miejsce polskiej nazwy "Prusy Królewskie" ustawą z 30 IV 1815 r. /można sprawdzić :Verordung wegen verbesserter Einrichtung der Provinzial-Behoerden vom 30ßten April 1815, GS 1815, s.85-92/ i istniała tylko 105 lat!

Encyklopedia PWN informuje, że Prusy w odniesieniu do naszych stron to nazwa z czasów krzyżackich - mozliwe, że wtedy nie było podziału na Wschodnie i Zachodnie, bo ten podzał zaistniał po 1466 roku. Zresztą, niby skąd wzięła sie nazwa Prusy Królewskie w 1466 roku? Kazimierz Jagiellończyk na poczekaniu to wymyslił? No i powtórze pytanie Sabaotha: dlaczego miasta z tego regionu jeszcze w czasach krzyzackich utworzyły Zwiazek Pruski, a nie Pomorski?




Temat: Pommerellen

poinformować zwolenników Prus Zachodnich, iż nazwa ta została wprowadzona administracyjnie w miejsce polskiej nazwy "Prusy Królewskie" ustawą z 30 IV 1815 r. /można sprawdzić :Verordung wegen verbesserter Einrichtung der Provinzial-Behoerden vom 30ßten April 1815, GS 1815, s.85-92/ i istniała tylko 105 lat!

A nie w 1773 roku aby?
Poza tym w latach 1824 (1829)-1878 były jedne Prusy (Zachodnie+Wschodnie).
Przed wojną Marchia Graniczna Poznań-Prusy Zachodnie.
W czasie wojny dziwaczna nazwa: Gdańsk-Prusy Zachodnie.

Nie lubię tych nazw Prusy Zachodnie i Wschodnie. Dla mnie są po prostu Prusy, czyli to wszystko co na wschód od Wisły, na zachód od Litwy, na północ od Mazowsza.



Temat: Przełomowe momenty w historii Polski
Owszem, przemianowano. Niemniej Prusy Książęce i Prusy Królewskie to dwie różne rzeczy, oddzielne twory nie posiadające jednolitej struktury administracyjnej i terytorialnej. Ponadto Prusy Książęce nie miały wpływu na politykę Prus Królewskich. A, ot.



Temat: The Neverending Story

Podobnie, jak wcześniej, niemal całe Prusy Królewskie legalnie przejął Fryderyk Wielki.
No ale reszta Prus Królewskich miała szczęście uniknąć siedmioletniej "wolności" pod patronatem cesarza kurdupla.



Temat: Chat
Nie przeczę, że więcej mieszka tam Niemców jak w Krakowie czy innych miastach RON. Natomiast Prusy Królewskie były albo słowiańskie (Prusy wschodnie były Bałtyjskie) albo Polskie, potem Krzyżacy zarąbali je ale były one z początku Polskie. Epizodem były rządy Zakonu Krzyżackiego.



Temat: Księgozbiór
Karin Friedrich
Inne Prusy. Prusy Królewskie i Polska między wolnością a wolnościami (1569-1772)
Poznań 2005





Temat: Chat
Ja swego czasu kupiłem książkę "Prusy Ksiażęce i Prusy Królewskie w XVI-XVIII weiku". Dobra pozycja, polecam wszystkim. ;p



Temat: Mapa

Prusy Królewskie czyli Zachodnie...



Temat: The Neverending Story

Niemniej pruskie panowanie nad Gdańskiem na początku XIX wieku było całkowicie legalne nawet z polskiego punktu widzenia.

Podobnie, jak wcześniej, niemal całe Prusy Królewskie legalnie przejął Fryderyk Wielki.



Temat: Historia II - (2007/2008)
Daty: 1531,1667,pokój Grzymułtowskiego był w roku...,wyjaśnij pojęcie Prusy Królewskie, wymień i opisz powinnosci kmieci, co wiesz o Konfederacji Warszawskiej, Jakie ziemie zajeła Austria podczas rozbiorów



Temat: Pomorze Wschodnie
Nie lepiej Prusy Królewskie? :)



Temat: Mapa
Prusy Królewskie czyli Zachodnie...



Temat: Mapa

Barnim Samborovicius napisał: Prusy Królewskie czyli Zachodnie...



Temat: Księgozbiór
I. T. Baranowski
Polska XVI wieku pod względem geograficzno-statystycznym.
Tom XII. Prusy Królewskie
Warszawa 1911





Temat: Nazwa...

...

Pieknie...

Ale Prusy Królewskie to po niemiecku Westpreußen [rotfl]

A ta flaga na drzwiach jest super. Przykleiłbym sobie cos takiego na miejscu PeeLki... [jazda]



Temat: Prusy Królewskie w XVII-XVIII wieku
"Prusy Królewskie w XVII -i XVIII wieku. Studia z dziejów kultury" Stanisław Salmonowicz



Dzieje Prus Królewskich, zwłaszcza z punktu widzenia historiografii polskiej, były mocno zaniedbane przed rozkwitem tych badań w okresie po II wojnie światowej. Historiografia polska ostatnich czterdziestu lat dokonała tu doprawdy wiele: obok rozlicznych, źródłowych studiów szczegółowych powstały w tym okresie wielkie syntezy dziejów Prus Królewskich, dziejów Gdańska i Torunia w tej epoce, zarysy dziejów Elbląga i wielu innych miast regionu. Gospodarka i kultura Prus Królewskich były przedmiotem wielu studiów szczegółowych. Nie oznacza to przecież, iż wszystko, co istotne już wyjaśniliśmy. Nie tylko niejedna kwestia, chociażby z historii gospodarczej wieku XVII, wiele z historii kościelnej, czy dziejów kultury szlacheckiej tych terytoriów czeka na badania. Nadal Gdańsk, długi czas najbogatsze i najludniejsze miasto Rzeczypospolitej, z jakże bogatą historią kultury umysłowej, dziejami architektury i sztuki, ciągle fascynuje badaczy. Podobnie i dzieje Torunia, zwłaszcza procesy społeczne, dzieje elit, dzieje wielu wątków kultury umysłowej ciągle jeszcze mogą być podstawą nowatorskich studiów wzbogacających naszą wiedzę o dziejach miasta. Autor tych słów rozpoczynał badania nad kulturą Torunia już w dobie pisania pracy doktorskiej (ukończonej w 1959). Od tej daty minęło 40 lat. W niniejszym tomie zebrane zostały studia, które w takim czy innym zakresie stanowią jakby podsumowanie moich badań nad dziejami Prus Królewskich jako całości bądź dziejami Torunia, które były przedmiotem moich szczególnych zainteresowań, czego wyrazem, poza książkami, jest około 60 artykułów naukowych, liczne biogramy, artykuły popularnonaukowe, polemiki, recenzje.




Temat: Prusy - dwory, pałace, podział geograficzny

Czy kogos tu interesuja Prusy np 1900-1945? Struktura cywilna, majatki,folwarki,palace, az po tragiczna ucieczke cywilow przed Armia Czerwona...

(...)

Ktos z tego grona jezdzi po tego typu ruinach i interesuje sie "cywilna " historia...?



Trzeba chyba zacząć od tego, że obszar obecnie nazywany "Pomorzem" zyskał tę nazwę dopiero w XX wieku i to tylko w Polsce. Historycznie rzecz biorąc Pomorze (Pommern) ma stolice w Szczecinie, a jest to obszar na zachód od Lęborka i Kościerzyny, a na wschód od Rostocku i Schwerina - obecnie przez środek Pomorza przechodzi polsko-niemiecka granica.

Z historycznego punktu widzenia większość obecnego województwa "Pomorskiego", to tez Prusy - zaleznie od okresu historycznego Prusy Zachodnie (Westpreussen) albo Prusy Królewskie. To zaś, co na niniejszym forum jest nazwane krótko "Prusami" to Prusy Wschodnie (Ostpreussen) względnie Prusy Książęce. Prusy Wschodnie z kolei nie ograniczają sie tylko do Warmii i Mazur, sa to bowiem dwie oddzielne niewielki krainy o zupełnie różnych historiach i tradycjach i nigdzie ze soba nie graniczące...

Zarówno Prusy Królewskie jak Prusy Książęce występowały pod tymi nazwami przez cały okres I Rzeczypospolitej, ich ludnośc nazywano Prusakami i nikomu to nie przeszkadzało.

A wracając do pytania: owszem znajdzie sie co najmniej jeden taki, którego interesuje cywilna historia Prus Wschodnich, Prus Zachodnich i Pomorza. Ze szczególnym uwzględnieniem kolei i architektury.

Niestety, 60 lat polskiej propagandy i zacierania historii tych stron mocno utrudnia zgłębianie tego typu zainteresowań. Wszystko, co ma pruskie pochodzenie jest przez wiele osób traktowane jako złe z definicji; pół biedy jesli tylko w rozmowie. Gorzej, kiedy owa pruskość jest przyczyną niszczenia, dewastacji lub zaniedbania rozmaitych obiektów.

Póki co, owo pomieszanie nazw wynikające z tej prapagandy komplikuje nieco wyszukiwanie jakichkolwiek pamiątek w aukcjach internetowych na przykład. Takie "Allegro" uznaje, że Pommern jest w okolicach Gdańska...



Temat: Dlaczego Prusy?
Witam starego znajomego.

Problem zdefiniowania narodu pruskiego pojawił się już w początkach Prus Królewskich. Definicja ta była podstawą prawa indygenatu: Urzędy w Prusiech może obejmować ten, kto mieszka tu od trzech pokoleń. Nie jest to naród w rozumieniu dzisiejszym - często szowinistycznym, ale dawnym, republikańskim. Prusem jest ten, kto z tą ziemią chce związać swój los na dobre i na złe. Nie moja to definicja, mądrzejsi przede mną ją znaleźli, a zbudowany na niej naród był ostoją tolerancji europejskiej i śmiem twierdzić, że najsilniejszym narodem Rzeczpospolitej (ha, ha, kto się poddał a kto walczył w wojnach szwedzkich). Ta definicja nie dyskryminuje żadnej mniejszości - nasi Żydzi budują nasz wspólny dom z nami, jeżeli pomaga im w tym ich Jahwe to ich sprawa.

Świadomość narodowa powinna zawierać w sobie wszystkie warstwy kulturowe które składają się na pojęcie Prusy. Nie jesteśmy Estami, Prusami, narodem pruskim w Rzeczpospolitej, niemieckimi Prusakami, czy Mazurami. Jesteśmy warstwą kolejną. Ważne jest to, aby swą postawą dokładać cegiełkę do dziedzictwa kulturowego, rozwijać je i uzupełniać rozumiejąc choćby trochę duchową tropę narodu, ale by nie niszczyć i nie przekreślać. Silni historią Prus dokładamy swoją cegiełkę do wielkiej budowli. Za nami siła pokoleń przodków, duch naszej ziemii.

W pełni zgadzam się z Twoim myśleniem. Należy być otwartym na różnorodność, jednocześnie spinając te różnorodności wspólnym dziedzictwem na wspólnej zeimii, wspólnym duchem, wspólną przeszłością, ale też wspólną przyszłością naszych dzieci i naszej ojczyzny.

Muszę też sprostować Twoje słowa o pełnym polskim władztwie w południowych Prusach. Naród pruski w starożytnych Prusach swój początek biorący własnymi siłami zrzucił krzyżacką niewolę i inkorporował się do Korony, tam upatrując gwaranta swobód Pruskich. Naród sarmacki (dziś powiedzieliśmy bałtosłowiański) równy w prawach z Litwinami i Polakami w Rzeczpospolitej. Nawet jeśli to nie do końca prawda, tak przedstawiali to pruscy historycy za czasów Rzeczpospolitej, m.in Hartknoth, co świadczy o świadomości narodowej Prusów. Prusy Królewskie były autonomiczną prowincją w Rzeczpospolitej - własne instytucje władzy, prawo indygenatu, monopol na handel morski itp.

Witaj znów wśród nas, Liściowy Mistrzu!



Temat: Pommerellen
Wygrzebałem ten artykuł w "Pomeranii" nr 1/1999, autorstwa profesora Andrzeja Piskozuba. Oto skrót tego, co przeczytałem (na wszelki wypadek niektóre fragmenty po prostu przepiszę):

W czasach pogańskich istniało Pomorze "między dolna Wisłą, pradolina Noteci, dolna Odrą i Bałtykiem". Nie wiem, czy chodzi tu profesorowi o czasy zanim powstał Gdańsk, czy późniejsze, mozliwe że powstanie Gdańska zawiera sie w tym okresie.

Owo pogańskie Pomorze "znacznie zmieniło swe granice po chrystianizacji" (chrystianizacja jest często traktowana jako początek historii jakiegos kraju, prawda?). W ramach chrystianizacji "na początku XIV wieku państwo zakonne opanowało połozone w dorzeczu Wisły Pomorze Gdańskie".

Profesor niestety nie zaznacza jednoznacznie, czy uzyte tu nazwy "Pomorze" i "Pomorze Gdańskie" to ówczesnie uzywane nazwy, czy tez dziesiejsze potoczne okreslenia pozwalające uczynić wypowiedź zrozumiałą dla współczesnego czytelnika. Z całego kontekstu też to jednoznacznie nie wynika. Natomiast jednoznacznie określił nazwy "Pomorze Wschodnie" i "Pomorze Nadwislańskie" jako XX-wieczne nowotwory słowne zastepujące "dawną historyczną nazwę Prusy Królewskie".

O okresie I Rzeczypospolitej pisze profesor o istnieniu trzech województw - chełmińskiego, malborskiego i pomorskiego - w ramach "Prus zachodnich czyli polskichh lub królewskich". I dalej: "mieszkańcy ówczesnego województwa pomorskiego protestowali, gdy ich kto nazywał Pomorzanami: ta nazwa właściwa była dla mieszkańców Ducatus Pomeraniae" (czyli Pomorza zwanego dzisiaj Zachodnim). "Na Pomorzu Gdański, w ziemi chełmińskiej, jak w reszcie Prus Królewskich było oczywiste i zrozumiałe, że uzywało się okreslenia: ludność pruska, Prusacy". O nazwie "Prusy" w odniesieniu do naszych stron: "W dawnej Polsce ani sie tej nazwy nie wstydzono ani jej nie unikano". Przywołuje tu profesor cytaty znanych osobistości z tamtych czasów

Jest tez wzmianka o tym, jak tuz po wojnie wymyslono sztuczny termin "Warmia i Mazury" co wzbudziło protest świata nauki. Powołuje sie tu Piskozub na Jana Czekanowskiego który pisał: "Czyz w tych warunkach usuwanie nazwy Prus nie jest wyczynem ludzi, którzy zatracili sentyment do historii Polski, ludzi, których tłumaczy właściwie tylko to, że tej historii nie znają?"

Profesor nic nie pisze o nazwach niemieckich, w ogóle o Niemcach nie pisze Czy wynika to z jego niechęci do Niemców? Czy moze to celowy zabieg mający czytelnika wprowadzić w dawny system myslenia, w którym kwestie narodowe czy jezykowe nie miały znaczenia dla ówczesnej społeczności? Tego nie wiem. Ale to stwarza pewien problem w tej dyskusji: Nie ma ani słowa o Pommern, Pommerellen ani o tym jak te nazwy winny brzmiec po polsku.



Temat: Obalamy mity.....
To nie takie proste:


Mikołaj Kopernik - Niemiec czy Polak?
Oto spór naukowców polskich i niemieckich. Jedni przekonują o jego niemieckich korzeniach, drudzy udowadniają rodowód polski. Pochodzenie wielkiego astronoma naukowcy badają od dziesięcioleci. Studiują dokumenty archiwalne, czytają Jego listy.
Matka Mikołaja - Barbara Watzenrode najprawdopodobniej pochodziła z rodu westfalskiego (w XIII i XIV wieku m.in. stamtąd pochodzili nowi mieszkańcy Torunia). W Toruniu ród Watzenrodów szybko wszedł w skład patrycjatu miejskiego. Są jednak też dowody, że Kopernikowie pochodzili z Krakowa (właśnie stamtąd pochodził osiadły w Toruniu ojciec astronoma), dokąd przybyli z miast śląskich.
W każdym razie Mikołaj Kopernik doskonale posługiwał się językiem niemieckim i łaciną. Znał najprawdopodobniej język polski, być może mówił też po włosku, skoro spędził we Włoszech 10 lat studiów. W języku polskim nie pozostawił jednak żadnego pisma, dlatego nie ma stuprocentowej pewności jego znajomości tego języka.
W domu rodzinnym Kopernikowie posługiwali się językiem niemieckim - co do tego historycy są raczej zgodni, ale to nie może stanowić żadnego argumentu. W tamtych czasach Toruń był miastem dwujęzycznym. Ci sami mieszkańcy w jednych dokumentach figurowali pod nazwiskami polskimi, a w innych pod niemieckimi. Także na ulicach słychać było te dwa języki. Po drugie wówczas nie znano pojęcia "patriotyzmu" czy przynależności narodowej. Najważniejsza była przynależność do monarchii, a Kopernik był wiernym poddanym króla polskiego, co wielokrotnie udowodnił stając po jego stronie (bronił wszak zamku olsztyńskiego przed Krzyżakami). Ponadto mieszkańcy Prus Królewskich - autonomicznej prowincji Królestwa Polskiego, powstałej po likwidacji państwa krzyżackiego po II pokoju toruńskim w 1466 roku, w tym i Torunia jako jednego z najważniejszych i największych miast) - czuli bardzo silną więź z tą prowincją i jeśli już mówili o jakiejś przynależności państwowej, to w pierwszej kolejności wskazywali właśnie na Prusy Królewskie.
KUNIEC

więcej: Tutaj to jeden mit do, którego miałem wątpliwości czy tak prosto można do tej kwestii podejść.

Pozdrawiam astronomicznie




Temat: Potop
To jest Korona właściwa i niewłaściwa. A Podlasie, Mazowsze i Prusy Królewskie do ktorej części zaliczysz? Bo Podlasie też w 1569 roku przeszło z Litwy do Korony. Na prośbę szlachty podlaskiej (tak jak i ruskiej w wypadku ziem ruskich). Mazowsze należalo do Korony od 1526 roku ale do Unii zachowywało pewną odrębność prawną. Prusy Krolewskie też dopiero od Unii utraciły swój status specjalny, który miały od 1466 roku.
Ukrainą nazywano wtedy drogi Nico jedynie ziemie kresowe a nie Bracławszczyznę, Podole, Wołyń i Ruś Czerwoną.
Nikt nie kwestionował przynależności tych ziem do Korony od Unii Lubelskiej. Dopiero ty to robisz.
Przed unią ziemie naprawdę ukrainne, położone nad Dnieprem, były dzikim pustkowiem, którego rozwój i kolonizacja (również w pewnej mierze polonizacja) zaczęła się od unii.
Nie była to więc zawsze Ukraina.
Korona powtarzam ponosiła wielki ciężar finansowy wojen z Kozakami od 1648 roku i Moskwą od 1654 roku. Faktem jest że można było dać więcej i nie kapitulować. Faktem że Opaliński i Grudziński oraz Radziejowski podle zdradzili i poprowadzili szlachtę do kapitulacji. Ale dośc szybko przekonano się w masach szlacheckich, co niesie za sobą panowanie szwedzkie i zaczęto powracać do Jana Kazimierza, który też powrócił po ucieczce do kraju. Ale też faktem jest że nie wszyscy koroniarze poparli Carolusa (Żegota, Jasna Góra, Wojniłłowicz, Pogórzanie, Kurpie, miasta pruskie, Zamość, a przed wszystkim Czarniecki).
Poza tym w 1655 roku nie można było walczyć otwarcie na dwa fronty: przeciw Moskwie i Kozakom i przeciw Szwedomi. Niektórzy mogli myśleć tak: trzeba było z jednym z agresorów porozumieć się, by zwalczać go, gdy sytuacja będzie korzystniejsza. Mam tu na myśli głównie kwarcianych



Temat: I rozbiór Polski
I rozbiór Polski

I rozbiór Polski – pierwszy z trzech rozbiorów Polski, jakie miały miejsce pod koniec XVIII wieku.

Trwająca przez cztery lata konfederacja barska, którą stłumiła interwencja wojsk rosyjskich, powstanie chłopskie na Ukrainie, wydatnie osłabiły pozycję króla Polski Stanisława Augusta Poniatowskiego, który w oczach Rosjan przestał być mocnym i wiarygodnym gwarantem rosyjskiego protektoratu nad Rzeczpospolitą.

Właśnie to sprawiło, że Katarzyna II odeszła od poprzedniej polityki utrzymania w swych rękach całej Polski i zgodziła się na podział jej ziem przez wszystkie trzy ościenne mocarstwa – Prusy, Austrię i Rosję. Głównym wnioskodawcą rozbioru był król pruski Fryderyk II Wielki, który dążył do połączenia Księstwa Brandenburskiego z Prusami Książęcymi, rozdzielonymi polskim Pomorzem. Przy czym bezpośrednim, wygodnym, uzasadnieniem dokonania rozbioru stał się zamach i porwanie 3 listopada 1771 r. króla Stanisława Augusta Poniatowskiego przez spiskowców, związanych z konfederatami barskimi. Podpisanie traktatów, dotyczących pierwszego rozbioru Rzeczypospolitej nastąpiło w Petersburgu 5 sierpnia 1772 r. Zaś w dniu 30 września 1773 r. zatwierdził je Sejm Rozbiorowy, zwołany w Warszawie przez zaborców (przy proteście trzech posłów, w tym Tadeusza Rejtana).


Polska po I rozbiorze

Austria otrzymała całą południową Polskę po Zbrucz ze Lwowem, ale bez Krakowa (83 tys. km²). Przy czym już w 1770 r. Austria samorzutnie przejęła Spisz i powiaty nowotarski, nowosądecki i czorsztyński.

Prusy anektowały Warmię i Prusy Królewskie (Pomorze Gdańskie), lecz bez Gdańska i Torunia (36 tys. km²). W ten sposób król Prus Fryderyk II Wielki zrealizował swe wieloletnie marzenia o państwie na jednolitym obszarze od Niemna do Łaby.

Rosja zagarnęła Inflanty Polskie oraz wschodnie, peryferyjne krańce Rzeczypospolitej za Dnieprem i Dźwiną (92 tys. km²), utrzymując poza tym swój protektorat nad resztą okrojonego kraju.
Polska z ogólnego obszaru 13300 mil kwadratowych straciła 3360 mil i 4,5 miliona ludności.




Temat: Województwo Pomorskie
O tych Pomorzach to już przelano hektolitry atramentu.

Wybrzeże - jako nazwa miejscowa - istnieje tak samo jak "Starowka" i "Morena"w Gdańsku.

Pomorze to obszar od Rostocku do Lęborka. Ale polscy historycy (a morze przede wszystkim politycy) na początku XX wieku uznali, że taką nazwę nosił też nasz region w czasach średniowiecznych przed zajęciem tych stron przez Krzyżaków. Nie jestem przekonany, czy zostało to wystarczająco udowodnione, ale tu nie chodziło o pewność co do prawdy historycznej, tylko o nadanie słowiańskiej i "swojskiej" nazwy obszarowi, który przez 600 lat zwał się... Prusami (Zachodnimi lub Królewskimi - zależnie od epoki). No bo przecież Prusak bije polskie dzieci... I tak powstało przedwojenne województwo Pomorskie, obejmujące Kujawy i część Kaszub. Nie sądzę, by wcześniej Bydgoszcz, Grudziądz i Toruń były uznawane za Pomorze...

Polityka - jak zwykle - była tez ważniejsza od prawdy historycznej w momencie ostatniej reformy administracyjnej. W ten sposób Powstała kuriozalna zbitka "Warmia i Mazury" (uznawanie tych dwóch krain za jedna całość to bzdura), Wschodnia część historycznego Pomorza została nazwana Pomorzem Zachodnim, a Prusy Królewskie (Prusami nazywano ten region w czasach I Rzeczypospolitej, a nie tylko w czasach niemieckich) zostały Pomorzem.

Osobiście jestem zdania, że jeśli nasze województwo już koniecznie musi być Pomorzem (co uważam za średnio uzasadnione) to powinno być Pomorzem Wschodnim albo Gdańskim, a województwo ze stolica w Szczecinie powinno byc Pomorskim bez przymiotników. A "Wybrzeże" powinno zniknąć z języka jako nazwa własna - zresztą bzdurą jest uznawanie, że Gdańsk i Gdynia to "Wybrzeże", a - dajmy na to - Kołobrzeg to już nie...



Temat: Osmanowie
Oto spis mojej tali:

-Karta frakcji Osmanowie 25 dukatów.
-Ałła Ałła
Ziemie:
-Prusy Królewskie
-Krym
-Inflanty
Posesje:
-Koszary
-Stambuł
-Harem Sułtański
-Złota Kobyłka
-3x Latyfundium
-Zamek na Wawelu
-Targowisko w Marakeszu
-Twierdza
-Sioło
Postaci:
-Husejn Hezarfenn (coś na wzór Szeligi, dobry na radki, świetnie sprawdza sie też przy dworze)
-Mehmed Koprulu (gdy pieniędzy brak ;p)
-Halil pasza (obowiązkowa postać)
-Ibrahim Szejtan (mściciel na awa i wiśnie)
-Islam Gerej (potrzebny do oddziałów)
-Subagazi (jak wyżej)
-Sibel (kasożerka)
-Azja Tuhajbejowicz (turecki rębajło)
-2xKislar-Bak (nic dodać nic ująć - tani i skuteczny ponad miarę - 2 w tali na wypadek zranienia przez jakieś chamskie pchniecia w plecy)
-Iskander Basza - kiedy uda nam się go utrzymać przy życiu (np przez karmazynowy kontusz) przeciwnik może pożegnać się z bujdami,preczami i masą innych efektów
-3x Ałga (agitator)
-3x Tanera (na karmazynów przeciwników)
-Kara Mustafa (chyba najlepszy oficer w grze)
-Mehmed IV "Sułtan turecki" (pozycja obowiązkowa :D)
-Hadir Ałga (łucznik, trudny do ubicia)
-Tuchaj Bej (kolejny siekacz, w połączeniu z pludrami może zrobić przeciwnikowi niezłego psikusa)
-Sulejman (łucznik)
-Mehmed Karakasz (może i jego umiejętność do najlepszych nie należy ale daje dwie kreski za to )
Efekty:
-2xMarazm i znużenie
-Konfederacja wojskowa
-Tyś jest zły
-3x Kto pod kim dołki kopie
-Pobór
-Precz
-Popłoch
-2x Bujdy i bajania
Moderunki:
-3x szaszka
-Pludry
-Krótki łuk
-Kindżał
-Buzdygan
Oddziały:
-2x Spahisi
-3x Ordyńcy
-Jazda Wołoska
Efekty frakcyjne:
-Okup
-Aby nad twą głową
-Przysięga wierności
-Sułtanat tysiąca narodów
-3x potęga osmańska
-Złota Orda
-Ulubieniec Allaha
-3x Zagon tatarski
-Bogactwa nieprzebrane
-W imię Allaha
Sztychy i manewry:
-3x cięcie sułtańskie
-Słaby punkt
-Przeciwtempo
-Ucieczka pozorowana
-3x precyzyjne cięcie

Talia jest jeszcze nie do końca złożona - brakuje oddziałów i manewrów, a ponadto kilka efektów. Ma być to talia hybrydowa co niestety wiąże się z większa ilością kart w kredensie.



Temat: Fork have/want
Mam i dam:

Bezfrakcyjne:

Czajki O
Alchemik O
Kamieniec Podolski R
Sukiennice R
Wściekły jak pies R
Plaga R
Jasna Góra R
Prusy Królewskie P
Inflanty P

Osmanowie:

karta frakcji O
Mehmed Koprulu O
Stambuł O
Zemsta proroka R
Aby nad twą głową... N
Głowę jego chcę mieć na tacy N

Dworscy:

Spisek R
Eksperiencja R
Klejnoty rodowe R
Michał Szeliga N
Stefan Czarniecki N
Armand-Jean du Plessis de Richelieu (2 ed.) N
Rochefort N
Pałac w Nieporęcie N

Wiśniowieccy:

Atanazy Ciesielski O
Longinus Podbipięta (Charakternicy) R
Rozmienianie na drobne R
Hej kto szlachta.../Towarzysze ze Zbaraża R
Jan Zagłoba R
Ab ovo ab mala/Wysadzenie Kamieńca N
Czas bohaterów N
Złota wolność N
Anna Borzobohata-Krasieńska N
Jan Baranowski N
Wasyl Kurcewicz N

Awanturnicy:

Eliaszeńko O
Lachów rizat R
Jeno same pludry N
Parol kawalerski N
Pojętny uczeń N
Bujnowicz N
Janusz Niesiecki N

Radziwiłłowie:

Axel Oxienstern O
Andrzej Kmicic (Charakternicy) R
Fryderyk Wilhelm R
Starość nie radość N
Mataczenie N
Szerokie koneksje N
Agostino Galamina N
Hieronim Radziejowski N
Aleksander L. Radziwiłł N
Kacper Pilch N
Katarzyna Radziwiłł N
Falkonet N
Kulwiec Hippocentaurus N
Roch Kowalski N
Sakowicz N
Soroka N
Pani Kowalska N
Birże N

Chetnie przyjmę:

Dobre rady Pana Ojca
Złapał Kozak Tatarzyna / Nie za słowa, a za kieskę
Psi syn x3
Ależ waść x2
Danina
Precz
Błogi sen x3
Bujdy i bajania x2
Pchnięcie w plecy



Temat: Król Władysław Jagiełło.
Wydaje mi się błędem jest oceniać jest wydarzenia,które miały miejsce z naszego punktu widzenia kiedy to znamy wszystkie skutki i ich następstwa,a nie z perspektywy ówczesnej ,która była by bardziej obiektywna.
Jeszcze nie dawno sam napisałem jeden post o "teorii spiskowej Jagiellonów" i wyraźnie ich przy tym oczerniłem.Częściowo mogło by to znaleźć uzasadnienie przy może Jagielle ale nie można lekceważyć faktu,że jego syn Kazimierz Jagiellończyk pokonał Zakon w wojnie 13-letniej i utworzył Prusy Królewskie pozostawiając Zakon słabym marginalnym państwem pomiędzy Litwą a Polską.Wiemy ,że wojny tej tak łatwo Polacy nie wygrali i może i Kazimierz chętnie zajął by do końca ziemie Krzyżackie ale nie starczyło już na tą wojnę środków i sił,a warunki pokojowe na jakich ją zakończono były dla Polski nadwyraz korzystne bo nie tylko odzyskaliśmy ziemie "Piastowskie"utracone na rzecz Krzyżaków ale zajmowaliśmy także centralne ziemie Krzyżaków z Malborkiem i Elblągiem na czele.
Oczerniłem kiedyś Jagiellonów ,że nie korzystali z osłabienia Cesarstwa i nie próbowali iść na zachód by odzyskać ziemie wchodzące kiedyś w skład Królestwa Polskiego i chyba najbardziej w tym właśnie elemencie widać Litewską naturę Jagiellonów bo każdy Piast na tronie Polski zdecydowanie pragnął by odzyskać ziemie na zachodzie,które jeszcze wówczas miały nadal spory etniczny czynnik słowiański.
Ale można zwyczajnie wytłumaczyć to w ten sposób ,że Jagiellonowie zgodnie z mentalnością tamtych czasów prowadzili politykę dynastyczna, a nie opartą na nacjonalistycznych przesłankach i wiele ich "błędnych decyzji" za które są oskarżani nie rzadko jako ci którzy w ogóle nie dbali o dobro Rzeczpospolitej,wynikało właśnie z prowadzenia polityki dynastycznej w Polsce i Europie Środkowej.
Celem tej polityki było utrzymanie równowagi między Państwami ,w których przyszło im rządzić ,po to a żeby stworzyć sytuację taką ,by państwa te potrzebowały siebie nawzajem i tak właśnie było z Polską i Litwą. Litwini potrzebowali królów Polski a Polacy Litwinów.
Zanim jednak poddamy ich tak surowej ocenie jak Jasienica czy nasz kolega elahgabal zadajmy sobie pytanie czy Polska w tych czasach miałą inną alternatywę niż Jagiellonów i czy jakiś w ogóle władca mógłbym przekładać korzyści swojej ojcowizny ponad Królestwo w,którym jego tron był bądź co bądź- elekcyjny.



Temat: z cyklu "jeszcze głupsze pytanie"
Wiemy, że Prusy Królewskie zostały przyłączone do Polski postanowieniami pokoju toruńskiego z roku 1466 r., z którego wynikało co następuje:

"(...)cała ziemia pomorska w starożytnych swych granicach i ze wszystkimi grodami, miastami, miasteczkami, twierdzami w niej leżącymi, mianowicie Gdańskiem, Puckiem, Lęborkiem, Helem, Kościerzyną, Grabinami, Tczewem, Gniewem, Starogardem, Nowem, Świeckiem, Osiekiem, Jasieńcem, Kiszewami, Człuchowem, Chojnicami, Frydlądem, Hamersztynem, Bytowem, Tucholą, Sobowidzem, Skarszewami, Białymborem oraz z Mirzeją, rzekami, wodami, morzem i rybołówstwmi, które są w ogonie morza, czyli Zalewie, wsiami, portami, ostrowami i wszelkimi przynależnościami oraz powszechną własnością zwierzchnią bezpośrednią i użytkową, wyłączną i mieszaną będą należały i przynależały do wspomnianego najjaśniejszego Kazimierza króla i Królestwa Polskiego. Winne [one] będą należeć i przynależeć bez względu na jakikolwiek [poprzednie] darowizny, wyrzeczenia się, cesje, przywłaszczenia przez królów, książąt, panów, szlachtę, miasta i poddanych Królestwa Polskiego dokonane z jakiejkolwiek przyczyny i powodu z ziem wspomnianych, z praw, własności, władztwa i tytułu do nich, [bez względu] też na zachodzącą jakąkolwiek oraz ilekroćkolwiek fizycznie złożoną przysięgę na korzyść mistrza i Zakonu wspomnianego, utwierdzone mocą Stolicy Apostolskiej, cesarskiej lub jakiejkolwiek innej, które przez niniejszą zgodę i przymierze uznajemy za niebyłe, uchylamy, znosimy, przekreślamy, uznajemy za wygasłe i umarzamy oraz chcemy, by były po wieczne czasy derogowane oraz je derogujemy."

Czy jakimś innym aktem Sejm lub król udzielili Gdańskowi praw, które uprawdopadabniałyby pogląd, że Gdańsk nie był częścią Polski?



Temat: Jak IA UMK walczy z firmą prywatną
Walka o stanowisko 538 trwa. Próby zdyskredytowania firmy prowadzącej badania są w toku, ale wciąż bez oficjalnej kontroli i polegają na próbie wymuszenia udostępnienia dokumentacji. IA nie jest zainteresowany weryfikacją dokumentacji in situ. W związku z tym w IA UMK „panuje furia” – zwoływane są nadzwyczajne zebrania instytutu w tej sprawie (!).

Przypuszczenia o wyjątkowo cennych nawarstwieniach i „milionach” zabytków na obecnym etapie prac zupełnie się nie potwierdziły.
Spekulacje te można zresztą bardzo łatwo zweryfikować. Poniżej znajduje się mapa XIX-wiecznego Torunia, która jest kompilacją dwóch map pruskich z lat 1816-1829. Opublikowana w Atlasie Historycznym Miast Polskich, (red.) Antoni Czacharowski, Tom 1 Prusy Królewskie i Warmia, zeszyt 2 – Toruń, mapa nr 10. Skala 1:2500.



Na mapę naniosłem, w kółku, obszar kościoła św. Jerzego, którego pozostałości spodziewał się znaleźć prof. Chudziak. Jako wielokąt zaznaczyłem przybliżony obszar inwestycji przy obecnej ulicy Gałczyńskiego, a więc miejsce prowadzenia badań, o które toczy się spór. Oba obszary wykluczają się, a więc jeszcze przed przystąpieniem do badań sondażowych, prowadzonych przez IA UMK w 2007 było wiadomo, że nie należy, zgodnie ze stanem ogólnodostępnej wiedzy, przeceniać miąższości i przejrzystości układów stratygraficznych. Można się było tego spodziewać, również z tego względu, że cały ten teren stanowiący przedpole twierdzy toruńskiej był w przeszłości kilkakrotnie niwelowany.

Jak w takim kontekście traktować niczym nie poparte zapowiedzi o „milionach zabytków”, „znajdywaniu pozostałości średniowiecznych kościołów” i „śladów wpływów rzymskich”?

wkztorun dnia Nie 1:17, 15 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy



Temat: Pommerellen
Czytałem wcześniejsze posty i trochę robicie zamęt z tymi nazwami poszczególnymi częściami Pomorza. Ograniczacie się tylko do nazwenictwa z ostatnich 200 lat. Nie o to chodzi! Co jakiś czas zmieniano je w zależności od poglądów politycznych i przynależności , a tak na prawdę liczy się to kim my się czujemy.
Moja rodzina mieszka na tych terenach od kilkuset lat i jakoś do głowy mi nie przyszło by nazywać się Prusakami Zachodnimi, a tym bardziej Polakami.
A co do nazw mnie uczono uzasadniać swoje argumenty faktami i źródłami. Tak więc chciałbym poinformować zwolenników Prus Zachodnich, iż nazwa ta została wprowadzona administracyjnie w miejsce polskiej nazwy "Prusy Królewskie" ustawą z 30 IV 1815 r. /można sprawdzić :Verordung wegen verbesserter Einrichtung der Provinzial-Behoerden vom 30ßten April 1815, GS 1815, s.85-92/ i istniała tylko 105 lat!
Tak na prawdę wcześniejsze nazwy istniały tylko w dokumentach administracji itp. 90% ludzi zapytanych w okresie wcześniejszym niz 2 poł. XIX wieku odpowiadała, że są tutejsi!
Co do innych nazw to nazwa "Pomorania" lub "Pomerania" /Łac. Pomoraniae - Pomeraniae/ była używana w dokumentach łacińskich od czasów piastowskich, później w dokumentach krzyżackich pisanych po łacinie. Od początku XIV część Pomorza zajętego przez krzyżaków w dokunentach niemieckich zaczęto nazywać Pommerellen /patrz dokumenty krzyżackie w Pommerellisches Urkundenbuch"/ i ta staroniemiecka nazwa dotyczy tych terenów i znaczy tyle co Pomorze Mniejsze/ podobnie jak nazwa Małopolska/
A co do nazwy Prusy to dlaczego nie nazwa Borussia??? Ładniejsze wzbudza miej kontrowersji, a znaczy to samo tylko, że jest w innym z dialektów staroniemieckiego, a było używane tez w państwie krzyżackim.



Temat: Pommerellen
Czuję się zobowiązany o sprostowanie.
Dlaczego Związek Pruski, a nie Pomorski? Bo nazwa Pomorze /tutaj w domyśle gdańskie/ zaczęło funkcjonować bodajże od pocz. XIX w opozycji do zaborczej nazwy Prusy Zachodnie itp./ tzn. ich niemieckich nazw/, i aby podkreślić polskość tych ziem. Od XV w do 1772 używano nazwy Prusy Królewskie i była ona naturalna, ale później stała się niewygodna dla Polaków z tych ziem. Nie wiem jak nazywali siebie mieszkańcy Prus Kr. Spotkałem się tylko z nazwami: Pomorzanie i Królewiacy / Polaków nazywano Koroniarzami/ Wcześniej Pomorze jako nazwa odnosiło się tylko do tego nie należącego do Polski /Szczecin itp./ lub funkcjonowało jako nazwa ogólna ziem nad Morzem Bałtyckim. Już Gall Anonim Pisał w Kronice Polskiej „Contigit forte Pomoranos de Pomoraniae prosilisse...” (Zdarzyło się mianowicie, że Pomorzanie wypadli z Pomorza ..) I nie miał tu na myśli tylko Pomorza Zachodniego.
Hmmm... nazwa „Prusy” powstała dużo później i jest to jakby zemsta zza grobu, bo nierzadko się zdarza, że zdobywcy przejmują nazwę ludu podbitego. Chyba się ze mną zgodzicie?
Związek ów nazwano Pruski, bo to była nazwa nieurzędowa określająca wszystkie ziemie podlegające administracji Państwa Zakonnego. Inna w tym czasie oprócz tej łacińskiej nie funkcjonowała. Początkowo była zawężona tylko do ziem Prusów. Nasze „Pomorze Gdańskie” w dokumentach piastowskich nazywano „Ziemiami” /gdańska, tczewska, zaborska, pirska itd./, a w dokumentach krzyżackich jako komturstwa /gdańskie, tczewskie itp./ Natomiast w opisach lub określając nazwą region składający się ziem należących do Zakonu za Wisłą i częściowo przed, pisano w jęz. niem. Pommerellen w odróżnieniu od nazw administracyjnych. Później ta nazwa też się pojawia jako nazwa regionu na terytorium Prus Zachodnich, stąd ta nazwa m.in. w atlasach i opisach geograficznych.
„Pomorze Mniejsze” to moje wolne tłumaczenie tego terminu, bo nie ma odpowiednika w języku polskimi, a najbardziej jest zbliżone do znaczenia staroniemieckiego. W historiiografi polskiej odpowiednikiem jest nazwa: Pomorze Gdańskie lub Prusy Królewski. Dzieląc państwo Zakonne nie było w tym czasie polskiej nazwy na ową Pommerellen, a nie mogła się ona nazywać po niemiecku lub po łacinie, więc nazwano tak ją jak dotychczas - Prusy, a Królewskie /a nie np. gdańskie, polskie itp./ bo m.in. wchodziły do państwa polskiego na zasadzie autonomii, miały królewskie przywileje i aby podkreślić dawne prawa króla Polski do tych ziem nadano ten przydomek odróżniający od Prus Zakonnych/Książęcych, Prus Górnych, Dolnych oraz Litewskich.
Co do tych Prus Zachodnich przyznaję, nie byłem precyzyjny i licząc sam czas, gdy funkcjonowała akurat ta nazwa to będzie on jeszcze krótszy. Tyle było tych zmian administracyjnych od 1772, ale mniejsza o nazwy administracyjne i zasięg terytorialny ustalany odgórnie w pruskim ministerstwie w zależności od wiatrów politycznych. Jak ktoś jest zainteresowany to polecam: Rembalski T.,
Napisałem to co wiem na ten temat, Nie jestem wszechwiedzący i też mogę się mylić więc proszę o wyrozumiałość.



Temat: Pogromcy mitów

Krzyżacy faktycnie nie certolili się specjalnie i, jak możemy przeczytać w Kronice Pruskiej Piotra z Dusburga, nie wstydzili się specjalnie wielotysięcznych masowych mordów. Najwięcej ofiar przyniosła pacyfikacja powstań, wspomagana przesiedlaniami. Populacja pruska poniosła olbrzymie straty demograficzne i kulturowe, jednak z całą pewnością nie doszło tu do całkowitego wyniszczenia. Stali się poddanymi Zakonu, stanowiąc ok 40 % całej populacji Prus i bardzo często służąc w wojsku, często w zastępstwie niemieckich mieszczan. Jeszcze w XV wieku podróżnicy i kupcy angielscy mówili o "Easterlingach" i Niemcach zyjacych razem w Prusach. Szlachta i bogate mieszczaństwo germanizowała się lub polonizowała, jednak język pruski funkcjonował wciąż na wsi - pisane dla takich parafian były liczne pruskie katechizmy z XVI wieku.
Zagładę przyniósł wiek XVII. W wyniku wojen Rzeczypospolitej ze Szwecją o Inflanty Prusy spustoszone zostały przez wojska Szwedzkie. Gdy z kolei w czasie Potopu Prusy królewskie zawarły sojusz z Karolem Gustawem, za karę z ekspedycją karną pojechali tam wysłani przez Rzeczypospolitą Tatarzy, mordując lub biorąc w jasyr całe wsie. Klęski dopełniły epidemie, w których wyginęło wg niektórych szacunków nawet 70% ludności. Wtedy umiera ostatni człowiek mówiący po prusku.


Bardzo słuszna uwaga, jednak nie zgodziłbym się z kilkoma wątkami.
1. Krzyżacy nie mordowali Prusów w tysiącach czy setkach tysięcy jak to opisuje Dusburg. To tylko jego fantazja lub strach przed masami pieszych Prusów, którzy podrywali się do walki o są ziemię. Tak czy siak nie mogły to być tysiące, gdyż szacunkowe dane zaludnienia Prus mówią o 150-180 tys. mieszkańców z czego najludniejsze ziemie to Sambia i Jaćwież (zresztą i największe).

2. Przetrwało znacznie więcej Prusów niż 40%. Szacuje się, że przetrwało 50 do 75 procent ludności, a straty zaraz po całkowitym podboju zrównały się z danymi statystycznymi sprzed samego podboju, krótko mówiąc ludność rozmnożyła się na potęgę.
Z pewnością krzyżakom nie na rękę było wybić wszystkich Prusów, gdyż ktoś musiał uprawiać ziemię, płacić podatki a w późniejszych latach zasilać szeregi piechoty wojsk Zakonu.

3. Prawdę jest że wyludnienia wiejskiej ludności spowodowały choroby (zarazy), jak i wojny z państwami ościennymi, jednak byłbym ostrożny przy sądzeniu, iż to z ostatnimi umierającymi Prusami, umarł język. Język umierał dwoma etapami wg mnie. Pierwszy to wśród ludzi możnych i tych, którzy przenieśli się do niemieckojęzycznych miast i wsi, a drugi to stopniowy zanik (co potwierdzają ramy czasowe od podboju do ostatniego żyjącego mówiącego po prusku) pruskiej mowy również na wsiach, gdzie stopniowo pojawiały się szkoły niemieckie, osadnicy niemieccy, urzędowym językiem był też niemiecki bez którego znajomości nie dało się porozumieć choćby z władzami wyższymi oraz nauki kościoła.



Temat: Rzeczpospolita bez Józefa Piłsudskiego.

Eastman napisał/a:
Nie wybierano między Prusami a Polską, głosujący wybierał albo Niemcy albo Polska.To jedna z legend mających uzasadniać nieniemieckość prowincji Prusy Wschodnie.

Nie rozumiem, twierdzisz, że na kartach plebiscytowych nie było napisane "Polen-Ostpreussen", „Polska-Prusy Wschodnie”?


Nie twierdzę.
Masz może kartę do głosowania?

Twierdzę, że niezależnie od zapisów na karcie, głosowanie dotyczyło połączenia obszaru plebiscytowego z Polską lub Niemcami, jeżeli wolisz zapis z Polską lub Prusami wschodnimi stanowiącymi integralną część Niemiec, też może być

Prusy Wschodnie stanowiły część Niemiec i wchodziły w granice Niemiec określone w traktacie wersalskim.

Dlatego jak zajrzysz np. do encyklopedii PWN znajdziesz wyniki za Niemcami odpowiednio 92% i 98%

Nie było opcji niepodległe Prusy.


Przekręcasz. To co piszesz o Prusakach to oczywista prawda, ale ja przecież wyraźnie pisałem, że chodzi mi o mieszkańców tzw. Prus Wschodnich. Jak nie możesz tego pojąć to też już pisałem czytaj Polacy-Warmiacy, Polacy-Mazurzy itd.
I wchodzi dziedzic Pruski

Mogę pojąć, tylko napisz ilu było Polaków w Prusach Wschodnich i Zachodnich przy okazji, a potem będziemy ich nazywać Prusakami, Warmiakami, Mazurami, Kaszubami.

Bo wg spisu z 1905 r. na 2 miliony 35 tysięcy mieszkańców jedynie 150 tysięcy deklarowało polski jako język ojczysty, a 131 tysięcy mazurski.
Co razem dawało poniżej 15% ludności.


Eastman napisał/a:
Za „Polaków-Prusaków” uznawali się wówczas, przynajmniej niektórzy, polscy mieszkańcy Prus Zachodnich, które niewidomo dlaczego nazwano później Pomorzem.

A to ciekawe. Pomorzem było zawsze. Nawet za Niemców w ramach Prus Zachodnich istniało pojęcie Pommerlen dotyczące obszaru na zachód od Wisły. Sztuczna to jest nazwa Prusy Królewskie i potem Prusy Zachodnie, gdzie nagle administracyjnie znalazł się Kwidzyn. W ogóle wszystko co na wschód od Nogatu i Wisły to nie Pomorze Gdańskie. Ignorancki podział administracyjny za Buzka sporo tu zamieszał. Patrz np. Częstochowa i Zagłebie na Górnym Śląsku nazywanym tylko Śląskiem, kretyńskie Opolskie itd.

W wersji IIRP na nazwę „pomorze” z uwagi na długość tego morza nie zasługiwało.
Pommerellen chyba, ale to nie to samo co pomorze, niemiecka prowincja Pommern to było pomorze, chyba coś koło 1000km linii brzegowej.

Eastman napisał/a:
To Pomorze Słupskie też było zaludnione Polakami ?
I WMG?

Obszar między Słupią a granicą II RP na początku XIX wieku był kaszubski. Na koniec już prawie w całości niemiecki. Skala i tempo germanizacji pod koniec XIX wieku jest porażająca. We wiosce starsi mówili jeszcze po kaszubsku, bo np. za młodu mieli msze w takim języku, młodzi już tylko po niemiecku.
A w Gdańsku to w starych książkach adresowych można zobaczyć ile jest nazwisk polskobrzmiących. Germanizowano się w szalonym tempie.


Ja o Polakach, Ty o germanizacji.
Jeszcze raz, jak już się zgermanizowali to byli Niemcami czy Polakami?

Odnośnie nazwisk, takie jak Hupka i Czaja kojarzysz?



Właśnie w tym rzecz, że był po kaszubsku/słowiańsku. Stopniowo idąc od zachodu likwidowano obrządek kaszubski w XVIII wieku i potem już coraz szybciej i z rozmysłem w wieku XIX. W takich Główczycach zlikwidowano jak dobrze pamiętam w 1886 roku. W Klukach coś pod 1900 (stąd dziadki w 1945 roku umiały krzyczeć po słowiańsku do Sowietów, żeby nie gwałcili itp.).



Teologiem nie jestem Ale wiem że w CAŁYM Kościele Katolickim, aż do lat bodajże 60-tych XXw. liturgia była łacińska

Najprawdopobniej chodziło o kazania głoszone po kaszubsku

W Kościele Katolickim do soboru watykańskiego II, wyłącznym językiem liturgicznym była łacina, nie dotyczyło to jedynie obrządku greckiego (unici) i kościołów wschodnich (aramejskiego, syryjskiego, ormiańskiego, innych nie pamiętam). W języku narodowym można było śpiewać, mówić kazania, odprawiać ceremonie nie objęte liturgią Kościoła (typu nie wiem gorzkie żale czy droga krzyżowa).
Ale teologiem ani katechetą też nie jestem.

Te słowiańskie okrzyki do Sowietów to chyba raczej nic nie zmieniały.



Temat: Rzeczpospolita bez Józefa Piłsudskiego.

Nie wybierano między Prusami a Polską, głosujący wybierał albo Niemcy albo Polska.To jedna z legend mających uzasadniać nieniemieckość prowincji Prusy Wschodnie.

Nie rozumiem, twierdzisz, że na kartach plebiscytowych nie było napisane "Polen-Ostpreussen", „Polska-Prusy Wschodnie”?


Nie przekręcam.
Prusacy uważali się wtedy za esencję niemieckości (taki wczesny Ueberdeutsch). .


Przekręcasz. To co piszesz o Prusakach to oczywista prawda, ale ja przecież wyraźnie pisałem, że chodzi mi o mieszkańców tzw. Prus Wschodnich. Jak nie możesz tego pojąć to też już pisałem czytaj Polacy-Warmiacy, Polacy-Mazurzy itd.


Za „Polaków-Prusaków” uznawali się wówczas, przynajmniej niektórzy, polscy mieszkańcy Prus Zachodnich, które niewidomo dlaczego nazwano później Pomorzem.
A to ciekawe. Pomorzem było zawsze. Nawet za Niemców w ramach Prus Zachodnich istniało pojęcie Pommerlen dotyczące obszaru na zachód od Wisły. Sztuczna to jest nazwa Prusy Królewskie i potem Prusy Zachodnie, gdzie nagle administracyjnie znalazł się Kwidzyn. W ogóle wszystko co na wschód od Nogatu i Wisły to nie Pomorze Gdańskie. Ignorancki podział administracyjny za Buzka sporo tu zamieszał. Patrz np. Częstochowa i Zagłebie na Górnym Śląsku nazywanym tylko Śląskiem, kretyńskie Opolskie itd.


Nie mam w tej chwili czasu, żeby szukać tych danych (i jest to raczej OT), ale jeżeli powiem, że nie więcej niż 10% to na pewno nie skłamię.

Propaganda straszyła azjatycką dziczą. Mężczyźni wszyscy w wojsku, a ludność z obywatelstwem niemieckim jeszcze sprzed wojny. Nic dziwnego, że zwiewali.


To Pomorze Słupskie też było zaludnione Polakami ?
I WMG?


Obszar między Słupią a granicą II RP na początku XIX wieku był kaszubski. Na koniec już prawie w całości niemiecki. Skala i tempo germanizacji pod koniec XIX wieku jest porażająca. We wiosce starsi mówili jeszcze po kaszubsku, bo np. za młodu mieli msze w takim języku, młodzi już tylko po niemiecku.
A w Gdańsku to w starych książkach adresowych można zobaczyć ile jest nazwisk polskobrzmiących. Germanizowano się w szalonym tempie.


W Rydze zdradziliśmy uznanego, jedynego wówczas traktatowego sojusznika i dokonaliśmy rozbioru Ukrainy, autonomia nic tu nie pomoże.

No jasne, że najlepiej było się dogadać przed 1 listopada 1918 roku. Byłaby inna sytuacja.
A w Rydze oprócz objęcia całej Białorusi wziąć jeszcze trochę Ukrainy. Na Żytomierszczyźnie zdradziliśmy też mieszkających tam Polaków. Toż chyba sami Ukraińcy zdawali sobie sprawę, że z Sowietami nie dadzą rady. Nie byliby udobruchani otrzymując autonomię? Wiem, że u Galicjan ta porażka z Polakami siedziała bardzo głęboko (stad ten upust dzikiej przemocy w czasie wojny), a dzieląc się z nimi władzą można by uzyskać ich zaufanie.



Temat: Wojna trzynastoletnia (1454 - 1466)
Wojna trzynastoletnia (1454 - 1466) to wojna między zakonem krzyżackim a Polską, zakończona II pokojem toruńskim.

Przyczyny wybuchu wojny

Po wielkiej wojnie, zakon krzyżacki dotknął wewnętrzny kryzys. Wyzyskiwana ludność była skora do buntu, znalazło to swój wyraz w utworzeniu Związku Pruskiego (1440), skupiającego miasta pruskie, m.in. Gdańsk i Toruń. Jego polityka skierowana była przeciw Krzyżakom, jednakże Zakon nie był w stanie poradzić sobie ze wzrastającą w siłę organizacją, toteż odwoływał się nawet do papieża, który nałożył na Związek ekskomunikę. Nie przeszkodziło to jednak w znacznym stopniu w działaniach antykrzyżackich. Ich kulminacją był wybuch powstania 6 lutego 1454 roku atakiem na zamek krzyżacki w Toruniu i zwrócenie się do panującego wówczas w Polsce Kazimierza Jagiellończyka z prośbą o włączenie Prus do Korony Polskiej. 6 marca 1454 król podpisał akt inkorporacji, jednocześnie wypowiadając Zakonowi wojnę. Jednocześnie pozostałe miasta pruskie doprowadziły do wybuchu powstania (oczywiście skierowanego przeciwko Krzyżakom).

Początek wojny

Bitwy wojny trzynastoletniej

• oblężenie Malborka
• bitwa pod Chojnicami
• bitwa pod Rynem
• bitwa pod Bornholmem
• bitwa pod Pruszczem Gdańskim
• bitwa pod Świecinem
• bitwa na Zalewie Wiślanym
* bitwa pod Sępopolem
* bitwa pod Iławą

Te śmiałe posunięcia nie odzwierciedlały jednak faktycznej siły Polski, która przeżywała wówczas kryzys władzy królewskiej. Niesforna szlachta zwołana pod Cerekwicę zażądała od władcy nadania przywilejów. Dotyczyć miały one m.in. niemożności podejmowania decyzji o zwołaniu pospolitego ruszenia przez króla bez wcześniejszej zgody zjazdów ziemskich. Kazimierz zmuszony był ugiąć się pod prośbami szlachty, która groziła, że nie przystąpi do wojny (przywileje cerekwickie dotyczyły jednak tylko Wielkopolan). Po satysfakcjonujących dla szlachty decyzjach królewskich, ruszyła ona na twierdzę Chojnice (należącą do Krzyżaków). Bitwa pod Chojnicami stanowiła klęskę wojsk polskich (mimo ich liczebnej przewagi) i pokazywała wyższość zaciężnych wojsk zakonnych nad rycerstwem polskim. Kończył się pewien okres w wojskowości Polski - potrzebne były reformy armii, na które władca nie miał pieniędzy...

Kolejne etapy konfliktu

...a które uzyskał dzięki pomocy bogatych miast pruskich (m.in. Gdańska, Torunia). Co prawda, po dotychczasowych klęskach wojsk polskich spora część Prus uprzedziła się do Korony, jednak w tym momencie nie było odwrotu... Wspomnianym wysiłkiem finansowym, król zdołał opłacić armię zaciężną. Jednak pierwsza znacząca bitwa rozegrała się na morzu w pobliżu Bornholmu - w 1457 flotylla duńska (wspierająca Krzyżaków) została rozbita przez gdańskich kaprów. Już rok później (1457) Polacy uzyskali Malbork od zaciężnych wojsk czeskich walczących po stronie Zakonu w zamian za żołd, z którym Krzyżacy zalegali. Co prawda miasto szybko utracono już 28 września, jednak zamek pozostał w ręku wiernego Polsce Oldrzycha Czerwonki.

Bitwa pod Świecinem (1462), w której zaciężną już armią polską dowodził Piotr Dunin stanowiła zwycięstwo strony polskiej i uważana jest przez historyków za punkt zwrotny w działaniach wojny trzynastoletniej. Ostatnią większą bitwą, również wygraną dla Polski była potyczka rozegrana po raz kolejny na morzu. Bitwa na Zalewie Wiślanym (1463), w której połączone floty Gdańska i Elbląga rozbiły flotę krzyżacką, stanowiła gwóźdź do trumny Zakonu. Polacy stali się stroną dominującą zarówno na lądzie jak i wodzie.

Zakończenie wojny i II pokój toruński

Od roku 1464 trwały rokowania, zakończone podpisaniem w 1466 II pokoju toruńskiego. Po raz kolejny wyniki rokowań nie odzwierciedlały faktycznej dominacji Polaków nad Krzyżakami, jednakże wystarczyło to do wyeliminowania Zakonu z grupy liczących się w ówczesnej Europie potęg. Polska zaś wchodziła powoli w swój złoty wiek. Poniżej przedstawione są najważniejsze postanowienia II pokoju toruńskiego:

- Polska odzyskała (po 158 latach) Pomorze Gdańskie (dokładniej Prusy Królewskie), jednakże nie doszło do całkowitej inkorporacji ziemi krzyżackiej do Korony Polskiej.
- Do Polski wróciła również ziemia chełmińska z Toruniem,
- Polska uzyskała Malbork i Elbląg.
- Państwo zakonne ze stolicą w Królewcu stało się lennem Polski, zaś każdy wielki mistrz zobowiązany był do składania władcy polskiemu hołdu.
- Zostało utworzone dominium warmińskie. Były to ziemie biskupstwa warmińskiego podlegającego wcześniej Zakonowi. (W efekcie doszło zresztą z czasem do sekularyzacji pozostałych Prus Zakonnych.)

Co ciekawe pokój ten nie został uznany przez papieża oraz cesarza (warto podkreślić, że były to formalnie władze zwierzchnie Zakonu), co pomniejszało jego znaczenie w stosunkach międzynarodowych.





Strona 1 z 2 • Znaleźliśmy 77 postów • 1, 2  

Powered by WordPress. Design by Free WordPress Themes.